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IL TOMO

sabato 14 gennaio 2023

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7 LUGLIO 2020

 

 

Sin dall’insediamento di Jair Bolsonaro, c’è stata una disputa su come classificare il nuovo governo, se si potesse chiamare il presidente fascista o meno. Per lo storico argentino Federico Finchelstein (autore di sette libri sull’argomento), in un anno e mezzo di governo, non c’è dubbio che Bolsonaro si comporti da fascista. “Bolsonaro è il leader populista che si è avvicinato di più al fascismo in tutta la storia”, mi ha detto durante la conversazione che abbiamo avuto per quasi un’ora la scorsa settimana.

 

Finchelstein è oggi uno dei più grandi nomi al mondo nello studio del populismo e del fascismo. Nel bel mezzo della più grande crisi sanitaria del secolo, dobbiamo ascoltarla per non normalizzare ciò che sta accadendo in Brasile e prendere posizione. Finchelstein avverte: “Nella storia del nazismo, chiamiamo razzisti moderati le persone che non hanno preso posizione contro il razzismo. C’è tolleranza e intolleranza. Le persone che non prendono posizione sulla discriminazione di Bolsonaro contro le persone LGBTQ, sono con Bolsonaro. Potrebbero non pensarlo, ma sono moderatamente intolleranti”.

 

Professore di Storia alla New School for Social Research, a New York, Stati Uniti, Finchelstein ci aiuta in questa intervista a comprendere l’ascesa dei populisti autoritari, descrive come questi regimi prosperarono sulla base della menzogna e sottolinea l’importanza di un’ampia coalizione, tra sinistra e destra, per porre fine alla distruzione della democrazia.

 

Parte delle idee del suo libro più recente, “A Brief History of Fascist Lies” (Una breve storia delle bugie fasciste), è nel saggio “Il leader fascista come incarnazione della verità”, realizzato appositamente per Revista serrote, un pubblicazione dell’Instituto Moreira Salles, che porta nell'ultima edizione  saggi sugli impatti della pandemia.




Di seguito, i principali estratti della mia conversazione con Finchelstein, dove tiene una lezione su come riconoscere i tratti fascisti di Bolsonaro e i rischi che il suo governo rappresenta per il Brasile.

 

Rosana Pinheiro-Machado – Negli ultimi anni, molte persone in Brasile hanno discusso se sia possibile chiamare fascismo l’attuale momento della storia politica brasiliana e mondiale. Nella tua ricerca classifichi politici autoritari come Trump e Bolsonaro come “populisti”, ma in altre occasioni li hai chiamati “fascisti”. La mia prima domanda è: possiamo chiamare Bolsonaro un fascista? Come giudichi questi politici?

 

Federico Finchelstein – Nella mia ricerca ripercorro la storia del populismo, soprattutto dopo il 1945, quando diventa regime, una sorta di riformulazione post-fascista del fascismo. In altre parole, il populismo è il momento in cui dittatori e fascisti – come Juan Perón, in Argentina, Matteo Salvini in Italia, o Getulio Vargas, in Brasile – aderiscono alla democrazia. Vedo quindi il populismo come un post-fascismo, un fascismo in chiave democratica. Cioè qualcosa che a volte è simile al fascismo, a volte no. Quando il populismo diventa regime, come nei casi più classici di Hitler e Mussolini, si usano mezzi democratici per distruggere la democrazia dall’interno. Nel caso di Perón, è la dittatura dall’interno a creare una democrazia elettorale. Vargas era un dittatore che aderiva alla democrazia, quindi è l’opposto del fascista.




Tornando alla domanda, permettetemi di concentrarmi su cosa non è il fascismo in questi leader attuali. Questo è importante per capire cosa stanno facendo esattamente Trump e Bolsonaro. Portano elementi fascisti e autoritari. La democrazia populista è una versione autoritaria della democrazia, che porta anche l'idea che il leader personifichi il popolo. Cioè il leader, formalmente o tecnicamente, è un rappresentante del popolo, ma ideologicamente e praticamente è solitamente colui al quale è stato delegato il potere – invece che rappresentanza, si parla di delega –, con un carattere autoritario e comprensione maggioritaria: i sostenitori del presidente sono le persone reali, mentre le persone che sono contro di lui sono demonizzate come antipopolo, antipaese – come diceva Perón – o nemici del popolo.

 

Viene stabilita una mancanza di legittimità per le minoranze – solitamente minoranze politiche – e per coloro che non sono d'accordo con il leader. Ma in pratica a queste persone non succede niente o quasi niente. I livelli di violenza nella maggior parte dei populismi non sono alti come quelli di una dittatura. Ai tempi di Perón, ad esempio, c'era meno violenza che nella dittatura militare argentina o nei successivi governi democratici. Il populismo mescola questa intolleranza maggioritaria con mezzi democratici e, a differenza del fascismo, non li distrugge.

 

‘Il populismo è un post-fascismo perché ci sono progressi e battute d’arresto in termini di adesione alla democrazia, portando elementi fascisti’.

 

Il populismo è ossessionato dalle elezioni, credendo che conferiscano legittimità. Allo stesso tempo, nel populismo c'è anche la consapevolezza che qualcuno è un leader non solo perché è stato eletto, ma perché incarna un paese – sa esattamente cosa vuole la gente, non ha bisogno di chiedere a nessuno. C’è questo autoritarismo, ma con elezioni formali. Perón direbbe: ‘se non ti piace quello che dico o faccio, puoi portarmi fuori’.




 Questa era la storia del populismo fino a poco tempo fa. Nel diventare un regime, il populismo lascia dietro di sé tre elementi centrali del fascismo. Per questo si parla di populismo come fascismo in chiave democratica, perché il fascismo non avviene in chiave democratica.

 

Il populismo abbandona tre elementi fondamentali del fascismo – e ce n’è un quarto. Primo, non c’è fascismo senza dittatore. In secondo luogo, il razzismo e la discriminazione sono al centro della politica – lo vediamo in Trump e Bolsonaro. Non c’è fascismo senza razzismo. È chiaro che c’era il razzismo nei regimi liberali, di estrema destra, di sinistra e comunisti, ma questo non era il vettore principale delle loro politiche. Terzo, c’è il ruolo della violenza, che è centrale per il fascismo – non solo nelle sue pratiche, ma in termini di valori morali ed estetici. Questa glorificazione della violenza non è presente in altre tradizioni, siano esse comuniste, liberali o conservatrici.

 

Max Weber intende la violenza come una forma di legittimità, nel senso che lo stato ha più potere monopolizzando la violenza, ma l’idea è di non utilizzare questa risorsa. Per il fascismo, in senso del tutto opposto, il potere aumenta quando si usa ripetutamente la violenza. In altre tradizioni la violenza è intesa come una necessità o un mezzo, ma non una fonte di rigenerazione. Sotto il comunismo, ad esempio, il terrore rosso era visto come una necessità, non celebrato come fonte di rinnovamento morale. Era qualcosa che doveva essere impiegato. Trovi lo stesso nel liberalismo. Nessun liberale per eccellenza direbbe, ad esempio, che bombardare il Vietnam con il napalm è stata una fonte di rigenerazione morale per gli Stati Uniti. Questo sarebbe presentato come qualcosa di necessario per attuare la democrazia.

 

Pertanto, il populismo ha abbandonato questi tre elementi: dittatura, violenza e razzismo. Perón direbbe che la violenza e il fascismo spaventano gli elettori. In gergo argentino dice che questo “spaventa i voti”. Il fascismo era visto dal populismo come tossico, come un'ideologia o una politica al centro della politica.

 

E quale sarebbe il quarto elemento?




La bugia. Questo elemento è importante perché tutte le ideologie mentono. I politici mentono, ma non credono alle loro bugie – torniamo alle idee di mezzi e fini e all'etica della responsabilità. Sono ipocriti, potremmo dire, ma questo non è necessariamente un problema. C’è un’etica weberiana della responsabilità. Tutti mentono, ma i fascisti mentono diversamente, in numero maggiore. C’è anche una differenza qualitativa, perché credono alle loro bugie o credono che le loro bugie siano elementi distintivi di un gruppo più ampio. È propaganda tecnica, estremamente demagogica, ma loro credono alle bugie e sono disposti a mentire e uccidere in tuo nome.

 

Questo è il fascismo.

 

Quello che succede oggi è che vediamo leader post-fascisti eletti come Bolsonaro e Trump ricorrere a questi quattro elementi che erano stati lasciati indietro dal populismo nel corso della sua storia. Lo abbiamo già visto in Vargas e Perón, ma anche in Silvio Berlusconi, e Matteo Salvini sempre in Italia, nei Kirchner, in Hugo Chávez. Cioè, nel populismo, da sinistra a destra, anche se fossero razzisti, violenti o bugiardi in certi momenti, questi leader non sarebbero proto-fascisti come gli attuali leader.

 

‘I conservatori e settori come la magistratura e le forze armate non si rendono conto che anche loro saranno fagocitati dal fascismo e stanno al gioco. C’è un grosso errore in questo’.

 

Quindi Bolsonaro è fascista?




Per me vorrebbe essere un fascista, è un aspirante fascista, ma non è ancora arrivato. Mente come un fascista – e l’ho scritto durante la sua campagna, in un articolo per la rivista Foreign Policy. Come storico del fascismo, analizzando il modo di agire e fare campagna elettorale di Bolsonaro, sembra uscito da un manuale di Goebbels. È come Goebbels, in quel senso di glorificazione della violenza – con quel gesto orribile di puntare una pistola, indossare la bandiera e la maglietta brasiliana, con la promessa che la violenza è fonte di rigenerazione per il Paese.

 

Questo è tipicamente fascista.

 

Hai la bugia – diventata ancora più tragica durante la pandemia con il “è solo una piccola influenza” –, il razzismo e, infine, la violenza. Ma manca la dittatura. In questo senso, Bolsonaro è stato molto esplicito sul voler trovarsi in quella situazione. Come storico del fascismo e del populismo, direi che Bolsonaro è il leader populista che si è avvicinato di più al fascismo in tutta la storia.

 

È ora di difendere la democrazia. Se stiamo parlando di qualcosa che si avvicina al fascismo, allora non possiamo parlare in termini di solita politica. Abbiamo bisogno di qualcosa di più per difendere la democrazia.

 

Molte persone confrontano Trump e Bolsonaro, ma trascurano le differenze tra loro e tra le democrazie in Brasile e negli Stati Uniti. Ci parli di queste differenze?




Credo che ideologicamente siano la stessa cosa: populisti che vorrebbero avvicinarsi il più possibile al fascismo. Jason Stanley e io ne abbiamo parlato in un articolo poche settimane fa, affermando che c’è qualcosa di strano in Bolsonaro. Fa quello che Trump vorrebbe fare ma fallisce. Bolsonaro ascolta Trump, celebra persino queste battute su false cure e cose del genere. Ma Trump, in un paese così decentrato, non può fare quello che può fare Bolsonaro. In un certo senso, Trump funziona come l’inconscio di Bolsonaro, ma Bolsonaro dice cosa farà. Trump osserva le azioni di Bolsonaro e talvolta cerca di distaccarsi da Bolsonaro, che è troppo estremo anche per Trump. Se Bolsonaro e Trump sono più vicini al fascismo, sicuramente Bolsonaro è più vicino.

 

Il fascismo cerca o vuole distruggere la democrazia dall’interno, non solo quando è al potere, ma anche quando la gente è apatica nei suoi confronti, quando dice che le istituzioni non le difendono e crede di poter cavalcare il cavallo del fascismo. I conservatori e settori come Magistratura e Forze Armate non si rendono conto che anche loro saranno fagocitati dal fascismo e stanno al gioco. C’è un grosso errore in questo. In una certa misura, possiamo dire lo stesso della sinistra. Nell’ascesa del nazismo, il Partito Comunista Tedesco vide che il problema non erano i nazisti, ma quello che credevano essere il socialfascismo - che in realtà era la socialdemocrazia - e non si rese conto che il vero nemico di tutti era il fascismo.

 

‘La questione che rimane è la necessità di un’ampia coalizione contro coloro che attaccano la democrazia’.

 

In sintesi, quando la Magistratura, le Forze Armate e altri segmenti dello Stato non difendevano la legge, la democrazia e la giustizia e seguivano il leader; quando la stampa è stata attaccata e soppressa, non difesa; e quando le persone non votavano o non partecipavano abbastanza alle proteste e ad altre forme di opposizione agli attacchi alla democrazia, il fascismo vinceva.

 

La domanda è cosa sta succedendo negli Stati Uniti e in Brasile e se Bolsonaro può vincere. Ci sono dimensioni ottimistiche e pessimistiche in questo.




Finora abbiamo visto comportamenti diversi tra i militari dei due Paesi. Negli Stati Uniti, diversi membri delle forze armate si sono recentemente espressi contro i tentativi di Trump di dominare l’esercito, diciamo, come hanno fatto i nazisti. In Brasile, non lo vedi. Possiamo dire di vedere qualcosa di più vicino a quanto accaduto nel caso nazista. I capi militari o non fanno nulla o addirittura sostengono il regime. La magistratura è un’altra questione aperta. Ma in Brasile, ad esempio, ci sono molte proteste e la stampa sta, in larga misura, svolgendo il ruolo di presentare i fatti in modo che i cittadini possano prendere le proprie decisioni. Per questo i fascisti odiano la stampa. Per loro sarebbe meglio se la gente credesse alle bugie e alla propaganda.

 

Abbiamo visto qualcosa di simile con persone nelle università che sostengono misure autoritarie. Questa idea che tutto sia inghiottito dal leader non può implicare che ci fossero attori passivi. La gente è andata d’accordo o non ha fatto nulla al riguardo. Questa è la lezione che le persone che difendono la democrazia dovrebbero imparare dalle vittorie del fascismo. Anche quando lo chiamo antifascismo, il punto è difendere la democrazia. La questione che rimane è la necessità di un’ampia coalizione contro coloro che attaccano la democrazia. So che c’è un dibattito su questo in Brasile, e penso che se analizziamo la storia del fascismo, questo non è il momento per piccole o grandi divergenze tra coloro che difendono la democrazia in Brasile. Non è il momento di concentrarsi sugli errori del passato.

 

Non so quanto suonerà strano in Brasile, ma vedo che le differenze tra Fernando Henrique Cardoso e Lula non sono così grandi come quelle tra loro e Bolsonaro. Erano presidenti democratici. Bolsonaro è stato eletto democraticamente, ma cerca di distruggere la democrazia. Per quanto problematica sia questa relazione, ci sono più punti in comune tra Dilma, Lula e Cardoso che tra loro e Bolsonaro.

 

Crede sia importante costruire una coalizione di forze democratiche?




 Questo non è il momento della politica tradizionale. La democrazia è sotto attacco. Se la democrazia riguarda il dissenso e la deliberazione, ecco qualcuno che vuole distruggerla. Paradossalmente, però, servono più accordi.

 

Come sapete, oggi è molto difficile costruire questo dibattito in Brasile a causa dei risentimenti verso il passato – che sono legittimi.

 

C’è molto risentimento, ma non è questo il momento. Lo stesso vale qui negli Stati Uniti. Gli ex membri dell’amministrazione Bush sono attualmente anti-Trump. Dovrebbero essere i benvenuti in una coalizione democratica, come nel caso di Joe Biden. Penso che sarebbe sostenuto dai conservatori, di sinistra e di destra, perché non c’è altra opzione.

 

Potrebbe parlare di più dell’aspetto genocida di Bolsonaro?

 

È un argomento di cui hai discusso. È possibile dire che Bolsonaro è un politico genocida? Questa è un’espressione molto popolare in Brasile. Credi che classificare Bolsonaro sia un’idea corretta?

 

Dipende da come capiamo cos’è un genocidio. Se siamo tecnici – la distruzione di un gruppo etnico – non credo. Se pensiamo al genocidio per ciò che caratterizza un fascista – che uccide le persone perché crede nelle proprie bugie e propaganda – allora ci avviciniamo alla comprensione di ciò che sta facendo Bolsonaro, allo stesso modo in cui i nazisti decisero di sterminare gli ebrei perché sarebbero stati contagiosi e avrebbero diffuso la malattia, il che era una grossa bugia. Ma i nazisti li misero in ghetti e campi di concentramento dove queste bugie divennero realtà. Gli ebrei non ricevevano cibo, venivano messi in condizioni sanitarie spaventose e di conseguenza finivano per essere malsani e malati. Ma questa è una delle dimensioni più piccole del fascismo: il tentativo di far avverare le bugie.




 Nello stesso modo in cui esiste la negazione dell’Olocausto, Bolsonaro nega la scienza, nega la malattia. Questa idea di una piccola influenza, che non è necessario proteggere le persone o adottare misure sanitarie, ha una chiara implicazione: puoi dire che è un genocidio. Ma solo metaforicamente, nel senso che molti brasiliani verranno uccisi e in particolare i poveri. Ci sono stati molti dibattiti quando è emerso il concetto di genocidio. L’argomento che ha finito per vincere è quello della distruzione di un gruppo etnico. Ma inizialmente c’erano argomenti secondo cui si dovrebbe includere la possibilità che una classe fosse oggetto di genocidio. Naturalmente, quella non era un’opzione, perché l’Unione Sovietica l’ha respinta. [Non volevano che la classe fosse l’oggetto del concetto.] Bolsonaro cerca di distruggere e uccidere i poveri diffondendo bugie, ma questo può essere fuorviante.

 

Bolsonaro si avvicina a Hitler.

 

Quando leggi i principali pensatori di sinistra radicale dagli anni ’20, sai che un modo per mobilitare le persone è attraverso il caos. Pensi che la pandemia sia un’opportunità per mobilitare le masse?

 

Bolsonaro cerca di seguire lo stile fascista della politica. Si presenta come un agente della legge e dell’ordine, causando caos e disordine. Crea una situazione violenta per mostrarti come la persona in grado di risolvere il problema. Prova questo gioco. Rappresenta la maggioranza delle persone? Non la penso così. Queste bugie sono ovvie per tutti? In altre parole, ‘Re Bolsonaro’ sarebbe nudo? Nega la malattia e le persone muoiono in Brasile in gran numero. Dice che le persone non hanno bisogno di essere protette, promuove cure fantastiche e simili. La domanda allora è: quando i suoi seguaci inizieranno a capire che è un bugiardo?

 

Era lo stesso con i nazisti. Alcuni dei più fanatici, quando le loro case furono bombardate, iniziarono a smettere di credere che Hitler fosse così bravo e che avrebbero vinto la guerra in qualsiasi scenario. Quando le case vengono bombardate o le persone muoiono di malattia, anche i più fanatici si rendono conto delle bugie. Ma ovviamente potrebbe essere troppo tardi, è già troppo tardi. Molti brasiliani sono morti a causa di Bolsonaro.

 

Qual è il limite di questi schemi? Quando, come e perché perdono il supporto? È possibile capire come riescano a mobilitare le persone, per qualche anno, usando il caos e le bugie, ma immagino che questo non sia sostenibile a lungo termine.




Non è. Il fascismo è una strategia controproducente, che alla fine finisce, ma molte persone muoiono per questo. Ma non ne stiamo parlando in Brasile, dove c’è ancora democrazia ed elezioni. Questo potrebbe durare più a lungo se fosse una dittatura. E poi capisci perché Bolsonaro può essere così attraente in senso dittatoriale. ‘Se mi permetti di fare quello che voglio, potrei fare un colpo di stato o qualcosa del genere’. Questo è estremamente fastidioso. Ma fortunatamente non siamo in una situazione fascista in Brasile. La storia di quando il fascismo non ha vinto è quando il popolo e le istituzioni lo impediscono. Un buon esempio di ciò è che la nostra conversazione sarà pubblicata. In una dittatura questo non sarebbe permesso da chi detiene il potere e dai suoi atti mortali.

 

Abbiamo avuto dittatori nei nostri paesi, molti di noi sanno cos’è. Nel caso dell’Argentina, la dittatura era vicina al fascismo – ho scritto un libro sulle origini ideologiche della “guerra sporca”. Nel caso del Brasile, possiamo ipotizzare cosa accadrebbe se Bolsonaro instaurasse una dittatura. Credo che sarebbe peggio, più radicale e più vicino al fascismo. Questo è estremamente spaventoso. La democrazia va difesa, e non ci siamo ancora. Speriamo di non arrivarci e che venga fermato - deve essere fermato.

 

Perché le persone credono alle bugie?

 

Penso che sia una combinazione di molte cose. Nel caso di Bolsonaro, come nel campo del fascismo, ci sono elementi religiosi che entrano in politica. In Paesi come il Brasile e gli Stati Uniti è cresciuto lo spazio della religione nella politica. Le persone hanno bisogno di credere nelle proprie viscere più che nei programmi o nelle proposte. La politica diventa una questione di fede piuttosto che una questione di riflessione. Questi leader offrono più salvezza che posti di lavoro o diritti, per esempio. È un tipo di politica molto particolare, che funziona come una setta, in cui la parola del leader è la verità. Quando si parla di bugie, in questo caso, vengono intese come verità, ma non come verità empirica. È una verità di religione, di fede.

 

Questo funziona molto bene nella vita privata di molte persone, ma quando viene tradotto in politica, si aprono le porte dell’autoritarismo. Perché se non sei un membro della religione o non sei d’accordo con essa, sei considerato un infedele, un traditore. Tutte queste categorie che non sono grate alla politica democratica. Abbiamo lasciato la divergenza all'inquisizione. Se sei d’accordo con la parola del leader, hai ragione e sei con la verità. Questo accade in molte situazioni autoritarie.

 

‘Così come c’è la negazione dell’Olocausto, Bolsonaro nega la scienza, nega la malattia’.




Certo, parte della risposta ha a che fare con il classico studio di Adorno e dei suoi collaboratori sulla personalità autoritaria. Sappiamo che molte persone hanno bisogno di un leader forte. Vogliono un padre o una madre, non un rappresentante. Vogliono essere comandati, non vogliono partecipare alla democrazia. Questo è contro la democrazia, non è una mentalità democratica. Questo bisogno di essere comandati e di credere in qualcosa di trascendente, dalla sfera della religione, si sposta alla politica. Credo che questo spieghi molto l’appeal di persone come Bolsonaro, sommato alle dimensioni delle crisi rappresentative ed economiche, tra molte altre, che nel caso di Trump e Bolsonaro creano la tempesta perfetta per queste idee. E certamente ci sono problemi nel sistema politico brasiliano che permettono a questo outsider di farlopresentarsi come una specie di salvatore.

 

La mia ultima domanda riguarda come possiamo combattere le fake news. Qual è il ruolo dei media tradizionali? Questi veicoli non dicono “Bolsonaro ha mentito”, non affrontano la questione in questo modo. E qual è la responsabilità di piattaforme come Facebook, Instagram e Twitter?

 

Esiste un nuovo panorama mediatico che consente a questi leader di superare o aggirare i media tradizionali, inviando messaggi direttamente alle persone, senza che gli venga chiesto – che è propaganda – senza le domande che farebbe un giornalista: “Come lo dimostri?”, per esempio. Queste piattaforme integrano i media, che gli piaccia o no. Hanno o dovrebbero avere la responsabilità, come i media tradizionali, di distinguere le bugie dai dati. Per quanto riguarda i media tradizionali, ci è voluto del tempo per prendere piede, forse troppo tardi, ma non è mai troppo tardi. Di tanto in tanto leggi sul New York Times: “Trump dice: ‘Questa è una cura’; gli esperti non sono d’accordo”. Ma non c’è via di mezzo in questo dibattito, le bugie dovrebbero essere chiamate bugie.




C’è questa reazione standard in cui il punto di vista di Trump o Bolsonaro viene presentato come una prospettiva che si oppone all’altra, quella della scienza. Ma questo punto intermedio di esenzione non esiste. Lo stesso accade con il razzismo: c’è razzismo e antirazzismo. Nella storia del nazismo chiamiamo razzisti moderati coloro che non hanno preso posizione contro il razzismo. C’è tolleranza e intolleranza. Le persone che non prendono posizione sulla discriminazione di Bolsonaro contro le persone LGBTQ, sono con Bolsonaro. Potrebbero non pensarlo, ma sono moderatamente intolleranti.

 

I media devono riflettere su questo. A questi estremi, non c’è un punto medio. Quando si parla di menzogne ​​razziste o bigotte, vanno denunciate come menzogne, non ci sono due posizioni da denunciare. Ma stanno migliorando. Ad esempio, la pubblicazione dell’elenco delle bugie di Trump. Credo che sia un dibattito necessario, e avremo tempo per discutere degli errori dei media tradizionali che, in una certa misura, hanno permesso il fascino attorno a questi leader, con una copertura esagerata e acritica di ciò che dicono. Ma ora non è necessariamente il momento. Se se ne stanno rendendo conto, è molto meglio. Non è mai troppo tardi. 

 

[THE INTERCEPT BRASIL]

 

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